Военно-патриотическое воспитание в школах и высших учебных заведениях

     Сегодняшняя программа "Час прессы" посвящена проблемам военно-патриотического воспитания не только в школах и высших учебных заведениях, но и патриотического воспитания в обществе как таковом. Это военно-патриотическое воспитание уже имело свои первые плоды. Как известно, совсем недавно в Ханты-Мансийском округе на организованных военкоматом учебных сборах погиб школьник Александр Бочанов. Стоит запомнить эту фамилию - это первая жертва попыток восстановить в российском обществе советские традиции. Но есть и очень важный резонанс: после того, как о гибели Александра Бочанова написала пресса, ситуация эта всерьез взволновала политическое руководство России.

     Гости нашей сегодняшней программы - депутат Государственной Думы России Александр Шишлов, который застрял в московских пробках (мы его ожидаем с минуты на минуту и представим его нашим слушателям), и журналист газеты "Первое сентября" Сергей Лебедев, человек, который, собственно, первым рассказал эту историю своим читателям, оттуда она уже попала на страницы другой прессы, общественно-политической, на страницы средств массовой информации.

     И вот важный момент. Сегодняшний номер газеты "Коммерсант", который рассказывает о встрече президента России Владимира Путина и министра обороны Сергея Иванова с военачальниками. Министр обороны, по сообщению газеты "Коммерсант", закончил свою речь нестандартно: он вспомнил о недавней трагедии в Ханты-Мансийском округе, где на организованных военкоматом учебных сборах погиб школьник Александр Бочанов, и призвал генералов прислушаться к обществу, в котором этот случай вызвал большой резонанс, и заявил о недопустимости проявления ведомственной корпоративности при расследовании этого случая. Сама лексика насколько важна: министр обороны призывает генералов прислушаться к обществу! Какой же силы должно быть общественное раздражение, чтобы российское политическое руководство, как правило, вообще не замечающее, что оно где-то рядом с обществом находится, отвергающее попытки даже самых видных представителей этого общества с ним разговаривать, как это было, когда президент отклонил просьбу ведущих бизнесменов России о встрече после ареста известного российского предпринимателя Михаила Ходорковского, оказывается, что вот в таких, казалось бы, простых вещах как гибель мальчика на военных учениях, власть не может от этого общества просто так отвернуться, просто так плюнуть ему в лицо. Значит, общество все-таки способно на что-то. Значит, средства массовой информации еще в России существуют. Это очень важный момент, о котором мы сегодня хотим поговорить.

     Я напомню телефоны прямого эфира Радио Свобода. 796-96-44, 796-96-45. Мы ждем вашей реакции, ответа на вопрос, насколько нужно России восстанавливать традиции советского прошлого, насколько нужны детям сейчас военные предметы в российских школах и военные учения, организованные военкоматами для российских школьников, и как это все, вообще, должно происходить? И, конечно, мы можем поговорить с вами, уважаемые радиослушатели, на тему, насколько средства массовой информации могут помочь вам, вот тому самому обществу, о котором говорил министр обороны Сергей Иванов вчера, общаться с властью?

     Сергей Лебедев, скажите, насколько писали газеты уже после всей этой истории, вам не так просто было эту историю в Ханты-Мансийском округе расследовать, тем более, что, насколько я помню, округ был награжден за образцовое проведение вот этих вот самых учений, где погиб мальчик.

     Сергей Лебедев: Действительно, округ занял первое место по стране на конкурсе военно-патриотического воспитания, который проводит Министерство образования. И, насколько я помню, округ занимает не первый год это место, и военно-патриотическое воспитание на федеральном уровне - это визитная карточка округа. Но дело, конечно, не столько в том, что округ известен этим самым воспитанием, а дело еще и в самом районе, в его руководстве и традициях района. Район очень отдаленный, связи с большой землей - только аэропорт и одна железная дорога. А в тот момент, когда погиб Саша Бочанов, через 5 дней району исполнялось 30 лет. Огромные деньги были потрачены на все мероприятия. Должен был прилететь губернатор, торжественно там открывали фонтаны, аллеи, и все понятно. Естественно, в этот момент гибель мальчика перекрыла все эти планы, и, естественно же, это постарались замолчать. Ну, расследовать было не очень сложно. Сложности начались на самом деле впоследствии, после того, как статья была опубликована. Тогда уже неустановленные лица звонили, обещали поменять руки, ноги местами и намекали, что, в общем, дальше это дело раскручивать не надо бы.

     Виталий Портников: Мы сейчас послушаем звонок и продолжим разговор. Здравствуйте, вы в эфире.

     Слушатель: Добрый день. Меня зовут Мария Александровна, Москва. Я хочу сказать, что мне, прежде всего, непонятно, почему слово "патриотизм" обязательно должно сочетаться со словом "военный"? Почему патриот только тот, кто воюет? А человек, который хорошо, добросовестно, талантливо работает, он не патриот? Человек, который хорошо растит своих детей дома, он не патриот?

     Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за этот вопрос.

     Это, кстати, вопрос, собственно, к вам, Сергей, как человеку, работающему в педагогическом издании. Возможно патриотическое воспитание без военного, без милитаристского акцента на воспитании как таковом?

     Сергей Лебедев: Ну, естественно, оно возможно. Но дело в том, что у нас есть такой в стране замечательный документ как "Государственная программа патриотического воспитания граждан Российской Федерации" вообще. И в этой программе достаточно недвусмысленно сказано, что патриот - это тот, кто готовится исполнять свой конституционный долг по защите родины, то бишь держать оружие в руках, защищать и так далее и так далее. Поэтому на государственном уровне бессмысленно обсуждать, растит ли он детей и так далее, все за нас уже решили: патриот это тот, кто готов идти в армию.

     Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас еще один звонок послушаем.

     Здравствуйте. Вы в эфире.

     Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что здесь важно не только, что будут преподавать детям, но и как. Вспоминая свое детство, я ездил вместе со своими одноклассниками на стрельбы из автомата Калашникова, так вот военный, который помогал нам, ну, чтобы не было несчастных случаев, когда я целился, сказал мне: "Представь, что это американский солдат". Так вот детали, буквально вот такая мелочь, она как раз и определяет весь стиль этого воспитания.

     Виталий Портников: Спасибо. Но, с другой стороны, ведь тогда Соединенные Штаты были вероятным противником. Что вы хотели услышать от вашего военного?

     Слушатель: Ну, какая разница? Сейчас это будут другие враги. Ведь все зависит не того, кто это, а кто шепчет, кто враг.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Ну, итак, вот еще одна проблема, которая, вероятно, тоже стоит - это когда человек, который преподает военно-патриотическое воспитание, он становится идеологом. Дает уроки на всю жизнь.

     Сергей Лебедев: Ну, я не думаю, что сейчас эта проблема в нашей стране существует, поскольку, как правило, военную подготовку в школах ведут люди, которые далеки от идеологии, редко достаточно бывает, что это люди, которые состоят в неких патриотических клубах, прошли Чечню или Афганистан, тогда, естественно, без идеологии не обойтись.

     Виталий Портников: То есть это просто, как правило, обычные отставные военные, которые ищут себе как бы место в жизни?

     Сергей Лебедев: Да, да.

     Виталий Портников: Еще один радиослушатель нам позвонил из Санкт-Петербурга.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Здравствуйте. Значит, я считаю, что если будет вольнонаемная армия, то гибнуть, значит, в армии будут намного меньше и "дедовщина" практически исчезнет. Вот одобряет ли это ведущий этой программы, этой передачи?

     Виталий Портников: Вы знаете, тут-то на самом деле я думаю, что у каждого может быть свое мнение. Вот я, например, лично сторонник профессиональной армии.

     Сергей Лебедев: Я тоже сторонник профессиональной армии. Но дело в том, что Генштаб, в который мы обратились за комментариями после гибели Саши, достаточно внятно нам рассказал, что, несмотря на весь курс, который объявлен, на контрактную армию и так далее, с 2008-го года только служба по призыву будет один год, и вся эта история с введением НВП, она как раз и служит для того, чтобы подготовить будущих школьников, которым придется уже служить один год, соответственно, сократится время на учебу, к тому, чтобы они рыли окопы, стреляли, ходили строем и знали устав на зубок.

     Виталий Портников: Но, между прочим, во многих европейских странах: в Германии, Швеции, Финляндии, Швейцарии - там обязательна военная служба годичная. Никаких особых проблем это у общества не вызывает. Возможно ведь вопрос не в том, что служба обязательна, а в том, что она недостаточно финансируется и недостаточно компетентными людьми обеспечивается.

     Сергей Лебедев: Ну, конечно же.

     Виталий Портников: Вот поэтому мы тут тоже должны, в общем-то:ведь на самом деле идея профессиональной службы, она стала частью политической жизни России, она в предвыборной кампании "Союза правых сил", с другой стороны, так называемые патриотические силы говорят, что это уничтожение армии. Поэтому общество не может к этому реалистично подойти и увидеть, что есть разные модели. Тут можно и профессиональную армию таким образом содержать, что она будет хуже непрофессиональной, там будут те же болезни, которые мы сейчас видим в армии по призыву.

     Сергей Лебедев: Но, собственно, это действительно так, поскольку уже и в самой этой замечательной псковской дивизии, где проходит эксперимент по контрактной армии, и уже там зафиксированы случаи "дедовщины", и там уже гибнут солдаты, насколько я знаю, несколько месяцев назад там погиб контрактник. Традиции экстраполируются вполне.

     Виталий Портников: Тут необходимо все-таки понять, как, вообще, происходили эти учебные сборы. Ведь в школе у Александра Бочанова есть преподаватель этой самой военной дисциплины уже или что это означает?

     Сергей Лебедев: Преподаватели военных дисциплин появились в российских школах достаточно давно, года три назад. История достаточно простая: в 90-ых годах просто не было денег на финансирование этой самой военной подготовки. Вопросов не возникало никаких. Вот одновременно с принятием этой замечательной программы правительства в школах стали появляться военруки, появился предмет, и уже дальше регионы подхватили инициативу. Региональная пресса очень много писала про то, как бойцы будут учить молодых бойцов, юных бойцов. Конечно, у Саши был в школе военрук, и это давно все происходило.

     Виталий Портников: У нас есть звонок от радиослушателя. Послушаем.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Алле! Здравствуйте. Анатолий. Я хочу, значит, высказать свое мнение, и согласен с ведущим, потому что можно даже профессиональную армию в нынешнее время и в нашем государстве, какое у нас сейчас есть, довести до абсурда абсолютно. Я служил в армии в 70-ых годах. Нас шесть братьев и две сестры было, и мы все шесть братьев отслужили, и все нормально, и осталось от армии очень все положительное. А то, что сейчас в школах вводят, это нужно для такого государства как Россия обязательно, вот мое мнение.

     Виталий Портников: И вот в такой форме, в которой оно происходит? Спасибо.

     Вот есть такое вот желание очень часто, у наших слушателей в том числе, общество, оно ведь на любой радиостанции, когда люди не хотят дискутировать, они хотят выносить вердикты.

     Сергей Лебедев: Но я хотел бы напомнить уважаемому радиослушателю, который бросил трубку, когда именно:

     Виталий Портников: Но он положил.

     Сергей Лебедев: Когда именно в нашей стране была введена впервые начальная военная подготовка в школах. Это было в 1939-ом году, за шесть месяцев до войны с Финляндией.

     Виталий Портников: Еще один звонок у нас.

     Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

     Слушатель: Алле! Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу армии. До тех пор, пока Ельцин и окружение, которое было при нем, и вся вот эта печать, радио и телевидение сделали все, чтобы армия такая была. Ну, сколько можно уничтожать? Пусть он ответит! Я понимаю, трагедия у семьи этой - ребенок погиб. А пусть они, демократы, ответят за войну в Чечне! Сколько там погибло наших детей?! Кто будет отвечать? Потом будем говорить об армии.

     Виталий Портников: А скажите, я понял ваше мнение, но вот скажите, вы вот хотели бы, чтобы параллельно с войной в Чечне еще гибли школьники на военных учениях внутри России?

     Слушатель: Я хочу сказать: я работала в школе, была военная подготовка, но армия, которая сейчас находится в таком состоянии, кто там служит? Должны все служить. Там, действительно, рабоче-крестьянские, пьяницы, наркоманы:

     Виталий Портников: Разве рабочие и крестьяне - это пьянь и наркоманы?

     Слушатель: Что?

     Виталий Портников: Разве рабочие и крестьяне - это пьянь и наркоманы в России?

     Слушатель: А сейчас демократы споили, всю страну споили, всю страну отравили. Они не имеют морального права критиковать армию! На их совести это:

     Виталий Портников: Спасибо. А что вы преподавали, скажите, пожалуйста?

     Слушатель: Русский, литературу.

     Виталий Портников: Большое вам спасибо.

     Слушатель: Пожалуйста.

     Виталий Портников: Гуманитарные дисциплины все-таки помогают людям иметь четкое представление о происходящем всегда.

     Я хочу опять-таки вернуться, собственно, вот к этой теме. Вот ведь на самом деле, насколько я понимаю, при всем там наличии этих военных преподавателей никаких военных учений, учебных сборов не предусматривается, это все, должно быть, инициатива, которая не наказуема, а приветствуема. Ведь о никаких массовых таких вот военных учениях в школах никто ничего никогда не слышал, несмотря на присутствие военруков.

     Сергей Лебедев: Нет, это все-таки достаточно часто происходит. И, более того, этот случай Саши Бочанова, он не единичный. Дело, конечно, до гибели не доходило пока, но, скажем, в мае нынешнего года в Ижевске 50 школьников писали коллективную жалобу на действия, опять же, армейских инструкторов, которые проводили с ними те самые сборы. Школьников заставляли отжиматься в лужах и чистить сортиры, перемежая это со строевой подготовкой. Вот и на самом деле военные сборы сейчас проходят, ну, как минимум в половине субъектов нашей замечательной Федерации.

     Виталий Портников: Ну, знаете, Сережа, я, когда учился в школе, тоже проходил военную сборы, там рыл какую-то яму, и там тоже не было, вообще, особенно асфальта.

     Послушаем звонок. Здравствуйте.

     Слушатель: Алло! Здравствуйте. Добрый день. Это Татьяна из Москвы. Если позволите, я выскажу свое мнение. Я за то, чтобы отменить уроки НВП в школе и за профессиональную армию. У меня у самой растет малыш, ему 4,5 года, мальчик Алеша. И я просто с ужасом думаю, как он (ему, конечно, еще далеко до армии), но я просто с ужасом думаю о том, что:боюсь, что и к этому сроку, когда он достигнет 18 лет, мало что изменится в нашей армии. И я выросла в 80-ых годах в школе, то есть мои школьные годы пришлись на 80-ые годы, тогда были уроки НВП. К счастью, нас, девочек, военрук не очень терзал, в сущности мы занимались всем, чем хотели, на этих занятиях. Правда, складывать, собирать Калашникова мы все-таки могли и стреляли в школьном тире. И мой единственный выстрел закончился страшным фингалом под глазом. Но в остальном благополучно нас, девочек, миновало, но мальчиков мучили так здорово: были и военные сборы, и постоянные надевания противогазов, игры "Зарница" и:

     Виталий Портников: Но, видите, как вам это все хорошо запомнилось. А, наверное, математика или биология не так хорошо запомнились как все вот эти удовольствия жизни?

     Слушатель: Но, знаете, все-таки нам, девочкам, было проще. Я, конечно, единственно рада тому, что мы, девочки, не как в Израиле, освобождены от армии, но мне от этого не легче: я как мать будущего защитника родины просто с содроганием и ужасом об этом думаю. Я очень сочувствую родителям этого юноши Саши, который вот так нелепо и бездарно погиб, понимаете. Я просто, ну, я очень это переживаю, его смерть как вот, ну, очень близко к сердцу я принимаю и безумно сочувствую. Я готова сделать все, чтобы вот это не повторилось с другими детьми. Я готова голосовать за "Союз правых сил" уже только потому, что они пытаются сделать, провести военную реформу.

     Виталий Портников: Вы знаете, вот у меня, Сережа (спасибо вам большое, Татьяна, за это мнение), у меня был вот военрук в школе, очень хороший человек, он был еврей по происхождению, который был боевым офицером, он суворовцем еще был, в Отечественную, по-моему, без родителей остался и всю жизнь служил в армии. И как раз его подвиги, когда его наградили орденом "Красной звезды", это как раз пришлось на 1967 год, на шестидневную войну, его не приняли в Академию Генерального штаба. Очень хороший человек был, но эта вот отметина у него осталась на всю жизнь, он не дослужился до высоких званий, естественно. И в результате кончилось это все тем, что у меня одна единственная "четверка" в аттестате по начальной военной подготовке, потому что мой военрук, еще раз вам говорю, был единственным евреем среди моих преподавателей, единственным преподавателем, который побоялся мне поставить "пятерку" на выходе из школы. Он, наверное, не знал, что так будет, потому что он потом видел аттестат постфактум. Но для меня это был очень важный урок, который мне дала эта начальная военная подготовка, что это вот может так травмировать людей, сама военная служба, отношения в идеологизированных военных коллективах, а они потом идут и травмируют детей своим отношением к жизни. И это все может происходить даже тогда, когда человек сам по себе и не стремится, так как его травмировали, стремится сделать так, как лучше, потому что мой преподаватель точно понимал всю как бы бессмысленность своего предмета, но в любом случае у него был жизненный опыт, который он не мог нарушать.

     Сергей Лебедев: Об этом и идет речь на самом деле, потому что школа и армия - это принципиально разные институты, с разной системой отношений, и то, что возможно в армии, то невозможно в школе. Военные, когда отвечают вот на такие возражения, они говорят: ну, конечно же, но все зависит от преподавателя; ну, вот если будет плохой химик, вот будут дети также прогуливать химию; а вот будет замечательный преподаватель НВП, который про Суворова с Ушаковым расскажет, ну, просто все будут ходить. Но химику не дана та власть над детьми, которая дана преподавателю ОБЖ, и химик, он человек школьный, а любой офицер:

     Виталий Портников: Внутрисистемный, да?

     Сергей Лебедев: Внутрисистемный. А любой офицер, бывший офицер, человек, который преподает ОБЖ по случайности, он человек извне и он будет транслировать в школу ту систему отношений, которая там невозможна.

     Виталий Портников: Но вот вы говорите о Суворове и Ушакове. Когда о Суворове и Ушакове говорит историк, он все-таки человек думающий, и, понятно, что и Суворов, и Ушаков:

     Сергей Лебедев: Критично думающий.

     Виталий Портников: Да. Суворов и Ушаков тоже фигуры, у которых были разные периоды в жизни, да? Суворов побеждал и уничтожал повстанцев Пугачева одновременно, и это можно по-разному воспринимать, но это разные жизненные поступки. Для военного человека, естественно, военачальник - это непререкаемый авторитет, в гениальности которого нельзя сомневаться уже потому, что на нем мундир. А это очень опасное отношение к жизни, потому что оно, безусловно, не даст человеку возможности формироваться позитивно.

     У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.

     Слушатель: Здравствуйте. Александр из Москвы. Вы знаете, вот просто по этому случаю гибели мальчика можно уже сказать, что мы вернулись в это жуткое советское прошлое. Если этому округу присуждается первый приз, еще там какие-то награды:

     Сергей Лебедев: Вы будете смеяться: но и район-то Советским называется, где это произошло.

     Слушатель: Да, ну, и в связи вот с этим, несмотря на такой жуткий случай, и присуждается из-за этой даты там какой-то - вот это типично советское проявление, это, я понимаю, не совсем, может быть, соизмеримо, но это то же самое, что приказ Сталина взять Киев к 7 ноября и ценой сотен тысяч убитых или Берлин взять первыми:

     Виталий Портников: К 1-му мая, да.

     Слушатель: 350 тысяч убитых. И так далее, там можно массу примеров приводить. А что касается просто военной вот этой касты, они, конечно, они глубоко всегда были убеждены, и всегда их государство поддерживало в этом, что единственное и главное проявление патриотизма - это обязательно человек с ружьем. И это тоже такое, понимаете, возвращение вот в эту казарменную советскую систему.

     Виталий Портников: Программа "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Мы прервемся сейчас на краткую сводку новостей и будем с вами вновь во второй половине часа. Программу ведет Виталий Портников. У нас в гостях журналист газеты "Первое сентября" Сергей Лебедев. Мы ждем депутата Государственной Думы России Александра Шишлова. Оставайтесь с нами на волнах Радио Свобода в программе "Час прессы".

     "Час прессы", программа Радио Свобода. У микрофона Виталий Портников. Со мной в студии депутат Государственной Думы России Александр Шишлов, он добрался, наконец, до московского офиса радиостанции Свобода, и журналист газеты "Первое сентября" Сергей Лебедев. Мы говорим о трагедии, происшедшей в Ханты-Мансийском округе во время показательных учений, которые были устроены военкоматом, о первой трагедии, связанной с реставрацией советской традиции военно-патриотического воспитания школьников, гибели Александра Бочанова, школьника, который стал вот такой вот первой жертвой происходившего в Ханты-Мансийском округе, но не только об этом. Мы говорим о том, что, вообще, происходит с реставрацией всех этих традиций, с самой сутью понимания военно-патриотического воспитания, с тем, что общество, оказывается, способно повлиять на мнение власти. После публикаций в прессе, которые начались со статьи Сергея Лебедева в газете "Первое сентября", после тех выступлений депутатов, в которых Александр Шишлов был непосредственным участником, власть заволновалась. На вчерашнем заседании в Москве на встрече с военачальниками министр обороны России Сергей Иванов потребовал подойти беспристрастно к тому, что произошло в Ханты-Мансийском округе, говорил, что военные должны прислушаться к обществу. Это очень важный момент. Это, кстати, один из немногих моментов реакции власти на выступление прессы и депутатского корпуса.

     У нас сейчас есть звонок радиослушателя. Мы послушаем и вернемся к беседе.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Алле! Здравствуйте. Вы знаете, вот я как раз представляю то поколение, при котором эта военная подготовка, собственно, начиналась, в войну. Я проходил военную подготовку в школе с третьего класса до конца школы. То есть мы собирали, разбирали вот эти винтовки, потом автоматы появились, разбирали, собирали и маршировали непрерывно, и я не помню, чтобы мы хоть раз стреляли, между прочим. А вот что касается лагерных сборов старшеклассников, так вот они и были прекращены приказом министра обороны и министра образования, были прекращены в 1947-ом году. Я прекрасно помню, как нас собрали, я взял с собой две ложки, две кружки на всякий случай, чтобы было, чем кушать, и нас распустили. То есть если война кончилась, это уже оказалось ненужным. Просто это было ликвидировано и запрещено, эти самые сборы, потому что там, где дело имеют с детьми, там самое главное - это отвечать нужно за жизнь и здоровье детей. Я не уверен, на это способны ли вот эти современные военные части, да и тогда я не уверен. Но тогда была война, это другое совсем дело.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Слушатель: Алле! Не кончил. Алле! Я хочу сказать, что мне кажется, что это отражение той системы, которая вводится. Вы знаете, как назывались те органы, в которых работала основная масса нынешних руководителей страны:

     Виталий Портников: Да, главное политическое управление.

     Слушатель: Вы не знаете, нет, вы не знаете.

     Виталий Портников: А вы хотите эти органы назвать.

     Слушатель: Нет, я хочу сказать: это НКГБ, НКВД. Они назывались официально в то время - карательные органы. И только потом их стали называть органами просто, а потом их стали называть правоохранительными. Я боюсь, что в стране вводится карательная система. Вот что страшно. И об этом говорит своеобразная форма ареста Ходорковского.

     Виталий Портников: Спасибо, спасибо.

     В 1947-ом году министром обороны Советского Союза, насколько я помню, был маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза Александр Василевский. И это, значит, он отменил военные сборы. А вот люди, которые практически никакого особого участия в том, что происходило в главных испытаниях военных с Россией, не принимали, они вот это все вводят. Вот это такой интересный парадокс.

     Я хочу к вам, Александр Владимирович, обратиться. Я так понимаю, что ведь на самом деле, если бы не было бы вот такого внимания депутатского даже к сообщениям средств массовой информации, такого резонанса эта история бы не получила?

     Александр Шишлов: Да, не получила бы. Но я думаю, что рано еще праздновать победу и говорить, что проблема решена.

     Виталий Портников: Но праздновать, вообще, очень трудно, когда вот погиб мальчик.

     Александр Шишлов: Вообще, да, началось-то:Я хочу еще, знаете, что? Я хочу Сергею сказать спасибо в эфире за то, что он опубликовал вот эту статью о трагическом случае, о трагедии. Мы очень переживали, когда прочитали эту статью, и, когда закон о том, что нужно в обязательном порядке вводить военные сборы и начальную военную подготовку, в Думе обсуждался, я даже распространил ее в зале, чтобы все депутаты могли ее прочитать. Но, к сожалению, не помогло: огромным большинством голосов приняли в первом чтении поправки, которые вводят обязательную военную подготовку и обязательные военные сборы для десятиклассников.

     Виталий Портников: Ну, то есть здесь объединяются политические интересы, с одной стороны, "Единой России", а с другой стороны, коммунистов.

     Александр Шишлов: Мне трудно здесь говорить о политических интересах. Это какие-то очень странные интересы и комбинации:

     Виталий Портников: Или взгляды, да?

     Александр Шишлов: Это, конечно, странно: против-то выступили только две фракции - "Яблоко" и СПС. Видимо, вот те, кто думают, что у нас, если школьники будут ездить на обязательные военные сборы и изучать устройство автомата, проходить строевую подготовку, вот кто-то думает, что это повысит престиж армии, решит армейские проблемы, будет способствовать развитию патриотизма. Мне кажется, что это глубокое заблуждение.

     Виталий Портников: Но вот тут звонила нам радиослушательница и говорила, что почему не может быть воспитания патриотического без военного, да?

     Александр Шишлов: Я думаю, что это глубокое заблуждение. Ведь на самом деле ведь все мы хотим, чтобы мы могли нашей армией гордиться, чтобы она могла защитить нас, чтобы офицеры и солдаты, и сержанты, рядовые сержанты, которые служат в армии, достойно бы там служили, чтобы у них не было проблем с питанием, с обмундированием, чтобы не было у нас бесквартирных офицеров:

     Виталий Портников: Да, чтобы солдаты не побирались по улицам.

     Александр Шишлов: Чтобы была нормальная зарплата. Так вот надо для этого военную реформу проводить, не закруглять ее, не заканчивать, по сути дела не начав, а проводить военную реформу. А вот таким способом, заставляя детей в обязательном порядке, независимо от того, будут они потом в армии служить или нет, изучать военную подготовку, мы же не решим проблем армии, не решим проблем военно-патриотического воспитания.

     Виталий Портников: Послушаем сейчас звонок.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Добрый вечер, Виталий, Александр и Сергей. Говорит Александр, Москва. Вы знаете, этот вопрос, действительно с двух сторон на него можно посмотреть. С одной стороны, это попытка вернуть старые традиции, которые, конечно, в современном мире ничего не дадут. А, кстати, военная подготовка в предвоенное время, почему она и поздно началась, в общем-то, она сыграла плохую роль. Действительно, страна, ясно было, что воевать будет, и огромное количество людей оказались просто физически не подготовленными ни к той же финской войне: там погибло огромное количество людей, просто замерзли, они на лыжах не умели ходить. Этому учить надо. А вот то, что перевести стрелку вот этого урока в то, чтобы готовить детей к жизни в совершенно других условиях - мир совершенно изменился, он наполнен сложнейшими техническими различными устройствами, а более того, теперь наполнен и всякими террористами, война сейчас ведется совершенно другая, на других условиях, и если детей готовить к выживанию в таких сложных условиях, тогда они не будут гореть в детских домах там десятками. И вот это направление, действительно, очень нужно для того, чтобы дети умели себя правильно вести в разных очень сложных ситуациях. Я вот думаю, что, может быть, вот так повернуть разговор, и вот борьбу за то, чтобы этот урок был наполнен действительно необходимыми жизненными условиями. А оружие детям, конечно, ни в коем случае в руки давать нельзя.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Вот это, кстати, очень хорошая тема для обсуждения.

     Александр Шишлов: Очень точное, между прочим, очень точное замечание. Спасибо Александру, в корень смотрит. Вот почему я опоздал на передачу: у нас было заседание комитета, который я возглавляю, мы обсуждали базисный учебный план, работу Министерства образования по формированию нового образовательного стандарта и базисного учебного плана. Так вот там как раз мы и говорили о том, что сейчас ведь есть у нас предмет такой - "Основы безопасности жизнедеятельности", который как раз по идее-то и должен давать знания нашим детям о том, как вести себя в довольно опасном мире, в котором мы живем. Туда в рамках этого курса ОБЖ, так называемого, входят и базовые сведения о военной службе. И это действительно нужно. Но и сегодня как раз тоже на заседании комитета мы об этом говорили: совсем нет нужды вводить отдельный предмет - начальную военную подготовку, который должны посещать все, без исключения, по предложению авторов вот той поправки, о которой мы начали говорить, все, без исключения, мальчики, совершенно нет нужды всех гнать на военные сборы. Надо готовить к реальной жизни и надо решать реальные проблемы, которые есть и в армии, и в школе. И если мы говорим о том, что у нас призывники недостаточную имеют физическую подготовку, да я бы даже гораздо острее бы сказал, они просто не здоровы, здоровых очень мало. Так нужно больше денег направлять на то, чтобы было спортивное оборудование, инвентарь в школах, чтобы можно было спортом заниматься, физкультурой заниматься - вот на это нужно деньги тратить, а не на то, чтобы в школу вводить новый предмет. И, кстати говоря, никто не может ответить на простой вопрос: а сколько стоит это, если принять эти предложения? А сколько стоит? Сколько нам нужно еще преподавателей начальной военной подготовки? А потребность будет около 30 тысяч человек. Это немалые деньги. Сегодня даже по курсу ОБЖ преподаватели у нас укомплектованы в среднем по России на 40 процентов, у нас не хватает их. Так, может быть, вначале эти проблемы надо решать.

     Виталий Портников: Вот Сережа, кстати говоря, когда видишь призывников нынешних, они в основном небольшого роста в большем количестве частей, например, там парадная, да? Если разговаривать и читать то, что в газетах пишут, это дети из многодетных семей, которые не доедают, которые не знают, вообще, что такое занятие спортом в таком вот классическом как бы виде, который показывают по телевидению и доступен только в больших городах. Может быть, в школах просто надо тратить эти деньги на то, чтобы детей кормить хотя бы? Вот этот вопрос как-то может решаться - кормить, заниматься физкультурой, увеличивать количество часов именно такой физической подготовки, и тогда это было бы какой-то реальной заменой вот тем мерам, которые принимаются в рамках ОБЖ.

     Сергей Лебедев: Ну, эту речь следовало бы адресовать Генштабу. Я, к сожалению, не принимаю решений. Я, конечно, с вами согласен.

     Александр Шишлов: Да, я думаю, даже не только Генштабу и не столько Генштабу, сколько тем, кто сегодня большинство имеет в Государственной Думе - "Единой России" и фракциям, которые поддерживают правительство. Вот по питанию. Действительно, у нас ведь финансирование из бюджета доплат на питание школьников, оно такое мизерное, что даже невозможно же на это прокормиться.

     Сергей Лебедев: Чаек и булочка.

     Виталий Портников: Хотя в советское время были, вот, кстати говоря, советские традиции: были бесплатные школьные завтраки, вполне приличные.

     Александр Шишлов: У нас сейчас в портфеле комитета есть два законопроекта об увеличении компенсационных выплат на питание. Там разные есть подходы. Вот, скажем, центристы в свое время предложили увеличить доплаты за питание, но давать их только в начальной школе. Я и мои коллеги по "Яблоку" и по комитету, мы предложили другой подход: не ограничиваться начальной школой, но давать адресно только тем, у кого доходы ниже прожиточного минимума. Я просто хочу довести до конца свою мысль, потому что это важно, мне кажется. Так вот эти законы мы сегодня не рассматриваем почему? Потому что проправительственная фракция "Единая Россия", она сказала, что много у нас законов, не надо нам перед выборами работать, и, все, сняла с повестки дня. И вот у нас теперь заседаний стало меньше, законов стало меньше, и вот эти важнейшие социальные законы, которые действительно могли бы двигать школу вперед, действительно могли бы решать проблемы и здоровья, и физической подготовки, они почему-то отодвинуты на задворки. Вместо этого нам предлагают вот такие вот безумные инициативы о том, чтобы всех отправить на сборы маршировать.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Здравствуйте. Вы в эфире. Мы сейчас послушаем слушателя. Здравствуйте.

     Слушатель: Добрый день. Владимир говорит из Москвы. Я хочу просто сказать о своем боевом опыте. Ну, в конце войны ко мне приходили пополнения, ребятишки, которые, вообще, от меня услышали слово "парашют". Ну, и что? Через две недели прекрасно прыгали, потом воевали вполне нормально. Значит, действительно, сержанту и офицеру нужна хорошая подготовка. Солдату современному, который сложной техникой будет воевать, тоже нужна хорошая подготовка, которая в школе совершенно не доступна. А то, что доступно в школе, это такой примитив, который усваивается за несколько дней. Ради этого тратить драгоценное время совершенно бесполезно.

     Виталий Портников: Да, ведь в советское время учебники военной подготовки были в основном про идеологию и про газы, типа там "зорница", что неважно, а не про военную подготовку. Спасибо вам за ваше мнение.

     А скажите, Сергей, вот существуют все эти общества, которые раньше были, там клубы военно-патриотические при школах, это же была дополнительная такая часть школьной жизни. Вот при моей школе, например, был клуб "Юный танкист".

     Сергей Лебедев: Существуют, конечно. Более того, я вам скажу, что вот эти сборы в Советском районе Ханты-Мансийского округа до того, как их стали официально финансировать, их проводили как раз вот эти самые люди из клубов. И как сейчас рассказывают родители ребят, которые на этих сборах побывали, они бежали оттуда, дети их, в смысле, босяком осенью по снегу 18 километров, потому что обувь запирали. Так что не хочу очернять патриотические клубы, но они тоже бывают разные.

     Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас послушаем звонок еще один и вернемся к беседе.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел сказать, что не только важно, что преподавать, но и как. Те люди, которые прошли такую школу садомазохизма, других воспитать не могут, это только пополнение в ряды психически нездоровых юнцов. Вот и все.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Ведь вот, Александр Владимирович, армию называют школой садомазохизма вот многие, это не первое такое мнение в нашей программе. Но ведь надо что-то для того, чтобы изменить что-то в военно-патриотическом воспитании, так называемом, может быть, надо сначала что-то менять в армии в таком случае?

     Александр Шишлов: Ну, не надо так уж походя всю армию так обижать.

     Виталий Портников: Да, да, да. Ну, я это о позиции, которая звучит просто, да.

     Александр Шишлов: В армии огромное количество:

     Виталий Портников: Нормальных людей, да, да, конечно.

     Александр Шишлов: :достойных, нормальных людей, и им тяжело приходится, надо заботиться о них. Но я еще раз говорю, надо развивать военную реформу, надо строить армию, которая вот сегодня нам нужна, в 21-ом веке.

     Виталий Портников: Для того, чтобы заботиться об армии, нужны деньги на армию, правда, ведь, вот которые поглощаются другими ресурсами, да?

     Александр Шишлов: Денег всегда не хватает, их надо тратить на главное, а не вот на такие имитационные какие-то меры, которые на самом деле никаких системных проблем не решают. Я очень надеюсь, что вот со сборами мы все-таки сможем в Думе разобраться, потому что, когда была дискуссия, когда эта вот злополучная поправка обсуждалась, то я и вот те, кто против этой поправки выступал, мы смогли убедить представителя президента, и он в своем выступлении сказал, что сборы, конечно, надо во втором чтении убрать. Представитель президента уже это осознал. Я надеюсь, что теперь:

     Виталий Портников: Да, и министр обороны реагирует на происходящее. В данном случае, не известно, до какой степени.

     Александр Шишлов: Будем надеяться, что все-таки здесь мы добьемся успеха, общего нашего успеха.

     Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

     Слушатель: Алло, здравствуйте. Валерий, Москва. Ну, я вот проходил эти школьные сборы в 1978-79 году, у нас был курс НВП. И нам это великолепно все было, и девчонкам нравилось. Во всяком случае, в армию я пришел умеющим стрелять, мы и стреляли, кстати, это было, прежде всего. Но вот у нас был полковник руководитель, и никаких издевательств не было, это чушь собачья. Дело в том, что этого мальчика могли зарезать и в подъезде, так сказать. Из этого ужасного случая:так сказать, такое впечатление, что все ждали этого случая и прицепились. Но сам факт, нужна или не нужна?

     Виталий Портников: Да, нужна или нет, скажите.

     Слушатель: Да, нужна.

     Виталий Портников: Скажите, зачем?

     Слушатель: Как? Прежде всего, затем, что все-таки у России есть враги.

     Виталий Портников: Скажите, кто?

     Александр Шишлов: И за 24 часа, которые отводятся на этот предмет в школе, мы этих:

     Слушатель: Нет, не за 24. Юноша должен идти, поскольку призыв у нас, я надеюсь, будет, по призыву армия будет формироваться, а не контрактно, так вот юноша уже должен идти, так сказать, зная, куда он идет и зачем. Другое дело, что армейские безобразия - это лишь привнесение безобразия жизни туда, это не специфическая армейская проблема.

     Виталий Портников: А вы знаете, что я хочу сказать просто? Вот, например, как служат некоторые в шведской армии, допустим:

     Слушатель: Ой, только не надо шведскую армию, ради Бога!

     Виталий Портников: Нет, я вам что расскажу, послушайте. Вот человек может выбрать такую службу в разведке, и, допустим, вот он знает, что есть Россия, такой потенциальный противник. Его сюда на год посылают учить русский язык как студента в колледж за счет военного ведомства. Он потом приезжает и может работать. В крайнем случае, когда, если вы попадете в плен шведской армии, у вас будет переводчик, который год здесь с вами общался. Вы бы хотели поехать в Швецию служить, изучать шведский язык? Это просто вопрос.

     Слушатель: Виталий, я 22 года назад дембельнулся.

     Виталий Портников: Нет, но я имею в виду, 22 года назад вы поехали бы к потенциальному противнику чего-нибудь изучать вместо того, чтобы два года бегать и стрелять из автомата советских времен, который все равно никогда бы вам не пригодился в настоящей войне?

     Слушатель: А вот вам пример швейцарский: там автоматы хранят дома.

     Виталий Портников: Это правда, да.

     Слушатель: Потому что формируется некая:

     Виталий Портников: Швейцария уже 250 лет ни с кем не воевала.

     Слушатель: Там система милиционная.

     Виталий Портников: Да, да, это разные вещи, я не спорю.

     Слушатель: К нам она не относится, поскольку у нас совсем другие условия, но факт тот, что там это не воспринимается как некое насилие над людьми, а способность защищать, так сказать, страну, и, так сказать, ощущение, что даже у Швейцарии могут возникнуть враги. Вы понимаете, одно дело безумный пацифист, другое дело, подход системный.

     Виталий Портников: Нет, я, кстати говоря, об этом и говорил, что во многих европейских странах люди служат год, да.

     Слушатель: Да, бесспорно, безобразие есть, но надо думать не над тем, как в корне, так сказать, все истребить, и говорить, что армия - это сборище придурков и садомазахистов, но говорить о том, что нужно системно это делать и, по крайней мере, с любовью к вооруженным силам, которые все-таки должны защищать нашу страну.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Вот я так понимаю, что вы, Александр Владимирович, говорили о системных изменениях, да?

     Александр Шишлов: Да вот жалко, что отключился наш слушатель.

     Виталий Портников: Но он же нас слышит по радио.

     Александр Шишлов: Хорошо. Но, знаете, вот так говорить об армии, по-моему, только такие люди и могут: нормальному человеку, нормальному россиянину нужна армия, потому что без сильной, эффективной армии такая огромная страна:

     Виталий Портников: Любой стране нужна нормальная, эффективная армия, да, за которую не стыдно?

     Александр Шишлов: А тем более, такой огромной стране России с такими нестабильными границами, когда у нас на юге очень опасные вызовы и в будущем будут еще более опасными. Так надо об этом думать, надо думать о том, как сделать эффективную армию. И в этом отношении это очень, по-моему, близорукий подход, когда вот мы, кто-то вот говорит, что у нас будет армия по призыву всегда. Нет, она у нас не будет по призыву, не будет, и уже верховный главнокомандующий совершенно четко сказал, что она не будет армией по призыву, она будет контрактной армией, профессиональной армией. Это за один год нельзя сделать, но нужно к этому стремиться, как можно скорее к этому переходить. Так если мы видим перед собой такую цель, если любой профессиональный военный специалист вам скажет, что да, такая армия будет более эффективна для защиты национальных интересов России, так надо и школьную программу под это, наверное, стараться подстроить. Не ориентировать ее назад - в армию по призыву, а ориентировать ее вперед на новую армию. И еще один очень важный аспект этой проблемы: те, кто говорят, что надо ввести обязательную начальную военную подготовку, обязательные начальные военные сборы, не отвечают на вопрос, за счет чего? Мы сократим какие-то предметы, или мы увеличим перегрузки школьников, которые и без того очень большие? Вот на этот вопрос не отвечают. А нам, мне кажется, надо думать о том, чтобы страна у нас в нынешнее время, в новом тысячелетии, в новом веке ориентировалась на экономику знаний, на высокотехнологичные производства. Только так мы сможем быть конкурентоспособной страной, только там мы сможем стать процветающей страной. А для этого нужны знания.

     Виталий Портников: Спасибо.

     Вот, Сережа, я хотел бы тут еще сказать, ведь слушатель говорил о том, что вот мальчика могли зарезать в подъезде, это тоже нехорошо, это говорит об уровне уличной преступности. Но мальчик-то неслучайно погиб, как погибают в подъездах. Не просто так, вот пришел на учения и там погиб.

     Сергей Лебедев: Конечно же. Я на самом деле хотел добавить еще немножко к Александру Владимировичу. Самое главное, что, как только эта история была поднята, выяснилось, что за жизнь детей в этой ситуации, в ситуации военных сборов, учебных военных сборов, простите:

     Виталий Портников: Никто не отвечает.

     Сергей Лебедев: Никто не хочет нести ответственности: ни Министерство образования, ни Министерство обороны. Они просто валят все друг на друга. В этой ситуации, естественно, Минобразования выглядит более пристойно, поскольку вот они разрабатывали эти программы, и были, видимо, какие-то договоренности. Но Минобороны четко совершенно говорит, что мы это вот очень хотим ввести, но мы это сделаем чужими руками, и мы ни за что не будем отвечать. И пока они, наконец, не определятся, кто за что отвечает в этой ситуации и кого следует, ну, наказывать, не наказывать, но кто несет ответственность за жизнь и здоровье детей, никаких военных сборов не может просто быть по определению, потому что уже сейчас у адвоката, который ведет это дело, возникают невероятные проблемы с тем, что есть законодательство, где все прописано, и есть инициатива с мест, когда все перекраивается, назначаются люди, которых там, вообще, не могло быть, все переделывается. Пока это не войдет в какое-то нормальное русло, я, правда, конечно, не очень представляю, как это ввести в ситуацию современной армии, но сборов не может быть.

     Виталий Портников: У нас есть звонок еще один.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Здравствуйте. Маленькую реплику позвольте. Учитывая безответственность наших командиров в армии, мне кажется, стоило бы ввести институт комиссаров, а комиссарами сделать солдатских матерей, которые, я думаю, не потребуют больших зарплат. Кстати говоря, рассказывают, что Дудаев, когда он был советским генералом, в его части, в отличие от соседних, не было "дедовщины". Спасибо за внимание.

     Виталий Портников: Ой, я не стал бы тут идеализировать никого из советских генералов, в том числе и Джохара Дудаева.

     Александр Шишлов: Насчет комиссаров не знаю, но гражданский контроль, парламентский контроль над армией, над силовыми структурами абсолютно необходим. Пока его не будет, у нас будут все более и более острые и тяжелые проблемы с ситуацией:

     Виталий Портников: Кстати, институт комиссаров подменял бы гражданский контроль. Почему, вообще, возникла такая проблема?

     Александр Шишлов: Но все-таки гражданский контроль - это контроль общества, а комиссарский контроль - это контроль был тогда коммунистической партии.

     Виталий Портников: И, кстати говоря, тут очень важно понять, вот что такое этот гражданский контроль на деле, мы ведь никогда его не видели, и, возможно, может быть, и контроль над системой этого военно-патриотического так называемого воспитания, вот этих всех уроков, которые проводят военные. Если бы был контроль профессиональных педагогов, контроль над действием, возможно, не было бы таких инцидентов и не было бы таких трагедий? И этого контроля ведь на самом деле нет.

     Сергей Лебедев: Ну, вы понимаете, что, в принципе, конечно, там должны были быть учителя, которые их учили, должен был быть проведен медосмотр, которого не было, да? Но история-то в том, что звонит глава района и говорит: срочно сборы, мы должны, мы должны получить. О каком контроле идет в этой ситуации речь?

     Виталий Портников: Послушаем звонок.

     Здравствуйте.

     Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вам вопрос, вот вам как ведущему, как провокатору.

     Виталий Портников: А мне как провокатору. Давайте.

     Слушатель: И ваши все там собеседники.

     Виталий Портников: Мои собеседники - уважаемые люди, и один из них избран народом в парламент российский.

     Слушатель: Они такие же, как и все. СПС те же провокаторы.

     Виталий Портников: Он не депутат от СПС, правда?

     Слушатель: Давайте я вопрос задам сначала, хочу сказать. Я служил в армии четыре года.

     Виталий Портников: В какое время?

     Слушатель: Я служил в 1964-68.

     Виталий Портников: Кто вы по званию?

     Слушатель: Я старшина первой статьи.

     Виталий Портников: Спасибо. Вы на флоте служили?

     Слушатель: Да, я служил на флоте. Но такой пропаганды, какую ведете вы и ваша программа, это просто:это для нашего государства, я считаю, преступление.

     Виталий Портников: Наша радиостанция ни одного дня в своей истории не вела пропаганды, мы просто освещаем факты.

     Слушатель: Самая настоящая пропаганда, и вы собираете ее туда. Я хочу сказать, что военная подготовка была, и у меня в школе была, и умел я стрелять, и умел я на лыжах бегать, и прыгал с парашютом, ДОСААФ. Когда сейчас вот СПС и все эти приспешники развалили:

     Виталий Портников: Подождите, а какой вопрос вы мне хотите задать?

     Слушатель: Я хочу сказать, что прекратите эту передачу, вообще, это:

     Виталий Портников: Это не вопрос, это пожелание.

     Слушатель: Ну, пожелание значит.

     Виталий Портников: Не прекратим, не прекратим.

     Слушатель: Ну, как говорится, ваше право.

     Виталий Портников: Потому что наша задача - это информировать российское общество, и, кстати говоря, предлагать различные позиции. Уже то, что вы здесь, в нашем эфире, это говорите, свидетельствует о том, что мы правильно работаем, потому что мы не боимся никаких позиций, ни тех, которые высказывают мои собеседники здесь, в студии, ни тех, которые высказываете в эфире. Вы видите, что мы не проводим даже никакой цензуры этих звонков. Так что я думаю, что мы можем вполне говорить, что итог нашего обсуждения, он понятен. Сейчас есть очень большие проблемы с преподаванием того, что раньше было начальной военной подготовкой, а сейчас называется обеспечением безопасности жизни (переименование предмета, наверное?). И я надеюсь, конечно, сейчас вот российский парламент работает последние месяцы перед выборами, будет следующая Государственная Дума. Я думаю, что на законодательную основу это все как-то будет поставлено. То есть вопросы обеспечения безопасности школьников не должны уходить в сторону, когда речь идет о таких, как вы сказали (вы сказали, Александр Владимирович, да?), имитационных действиях, связанных с проведением этого предмета в школах, с проведением всех этих военных сборов. И, конечно, трагедия, вот эта гибель школьника Александра Бочанова, о которой рассказал Сергей Лебедев и которой занимались вы, Александр Шишлов, это для кого-то повод. А, тем не менее, мальчика уже не будет. И мальчик вовсе должен был становиться жертвой такого рода имитации. Самое страшное, когда молодые люди, да и не только молодые, человек любого возраста погибает не в связи с какими-то объективными обстоятельствами, а потому что становится жертвой имитации. И вот это необходимо в российском обществе, да и в любом обществе прекратить.

     Благодарю своих собеседников. Вы слушали программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Программу вел Виталий Портников. Продюсер в московском бюро Радио Свобода Марк Штильман. Слушайте нас. Мы наши программы не прекратим, из эфира не уйдем. Радио Свобода будет с вами и будет всегда помогать вам узнавать объективную информацию и высказывать свое мнение о происходящем в России и мире. Спасибо. Слушайте Радио Свобода

Вернуться